Вторник, 29.09.2020, 23:07

Приветствую Вас Гость | RSS
Заколдованная страна
ГлавнаяРегистрацияВход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Обсуждение игры » Электронная версия игры » Ведение боя
Ведение боя
azlДата: Понедельник, 24.02.2020, 21:55 | Сообщение # 61
Админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 1040
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата kreker1973a ()
То есть дают понять, что дальние атаки возможны. В игре мало кто из опасностей владеет луком или дальними атаками.

Верно, но при этом дополнение в виде "Дальше пускать не хотят" больше походит на то, что игроки подходят к ним, а они их пускать дальше не хотят и тогда о дальней атаке уже говорить не приходится.
 
kreker1973aДата: Вторник, 25.02.2020, 08:41 | Сообщение # 62
Сержант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата azl ()
Верно, но при этом дополнение в виде "Дальше пускать не хотят" больше походит на то, что игроки подходят к ним, а они их пускать дальше не хотят и тогда о дальней атаке уже говорить не приходится
Вот мы и подошли к интересному моменту.

А вопрос заключается вот в чём. 
События написаны для ведущего. И мы будем рассматривать, что играют новые игроки (т.к. игроки знающие наизусть всё это другая тема, они вангуют вперед , зная что будет, там и ведущему не грех, фантазию свою применить, дабы удивить героев)

Так вот. Берем даже этот пример:

65. 3 тролля с луками. Дальше пускать не хотят.

Как его должен преподнести ведущий ?
Скорее всего так, последовательно, поддерживая интригу для героев и давая им выбор, ведущий должен узнать, что они затеяли в данной ситуации

Ведущий: "Вы видите 3 тролля с луками на вашем пути (или дороге их же надо куда то поместить, самое простое на пути героев)

Герои: "Мы проходим дальше или подходим к ним"

Ведущий: "Они вас не пускают" (не пускают как? руками? думаю направленные стрелы в героев скажут больше), (но это домыслы мои, это так к примеру)

Герои: "Мы атакуем" - начинается боя и луки рассматриваются первыми

Герои могут вообще не подходить и сразу атаковать их, тогда так же будет раунд, где луки первые имеют возможность стрелять.

Я это к чему всё, что событие чиатется не всё сразу, а последовательно. Поэтому тут героям сразу объявлено, если начнется бой, то у них точно есть луки. Есть события, где тролли внезапно атакуют с деревьев, тут герои не успевают их увидеть. А опасности с луками очень редко встречаются в игре.

Тот же штамп и к нашему великомученику Белому дракону: )))

Ведущий не сообщает всё событие, не говорит сразу, что он проснётся после двух ударов, что в сундуке монеты есть.
Ведущий скажет лишь одно, что дракон спит, а рядом сундук. (это по инструкции, где написано, что ведущий проговаривает только то, что видят герои)

ДЛЯ AlexGray
Кстати, если игроки новые и не знают, что дракон проснётся после двух ударов, то тут следует, всё таки дать им возможность его атаковать, как им захочется, они же в неведение, что происходит и им будет интересно узнать, что после первого попадания, он продолжает спать и ... )))

И событие с единорогом. "Единорог в комнате. Атакует."
Ведущий для интриги и выбора, я думаю, должен разделить это событие на два. В первом, он говорит, что герои видят единорога. А если они предпримут любое действие, он атакует. 

А вот события, где: "к вам подходят разбойники и говорят..." тут ведущий скован предлогом, что видимо разбойники быстро подошли и завязали разговор, тут героям не дан шанс на решение что делать при вмиде их. (хотя ведущий уже по своему мнениею, может и тут разделить, нагнетая интригу)

Хочу еще раз подчеркнуть, что мы рассматриваем для игроков, которые наизусть всё не помнят. Для новых героев. 

Цитата azl ()
Где моя система боя противоречит правилам? Ну хватит уже чушь нести, ей Богу. Пример как раз демонстрирует обратное.
AlexGray - См. выше пример с 20 разбойниками и луками. К сожалению, когда мы это обсуждали несколько лет назад, мне он в голову не пришел.


Я полагаю, что AlexGray имел введу следующее, и я с ним согласен, что эти 3 разбойника с луками должны стрелять первыми в бою, не чередуясь с оружием ближнего боя. Иными словами, сначала атакуют ВСЕ три разбойника с луками и только потом будет разыграна инициатива ближнего боя. Если принять во внимание, что они всё таки будут атаковать через одного, то луки несколько теряют своё главное свойство, как оружия первого боя. Вот именно этот момент не вяжется с вашей системой, ну если я правильно понял AlexGray, тоже относится и к героям, если все имеют луки, то они и должны все ими стрельнуть, реализовывая особенность лука, не влезая еще в рукопашный бой.
 
AlexGrayДата: Вторник, 25.02.2020, 09:33 | Сообщение # 63
Генерал-майор
Группа: Друзья
Сообщений: 388
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата azl ()
В книге так: 115. 10 разбойников (3-е с луками). Ну с луками и что? Если они рядом, то о стрельбе из лука не может быть и речи. Это запросто можно трактовать, как то, что луки можно взять себе. И скорее всего именно так и есть. Но, опять же, возвращаемся к недосказанности. Непонятно, что за луки.
То, что "если рядом, о стрельбе не может быть речи" - это исключительно Ваше дополнение, поэтому не аргумент. В правилах нет ограничения на стрельбу перед боем. Да и у лука эффективная дальность - 20 шагов. С большего расстояния стрельба неэффективна.
Помимо этого 10-20 разбойников просто физически не могут быть все "совсем уж рядом".
Можно конечно все же учитывать, что в какой то ситуации стрельба все же невозможна (как и бой на коне, кстати), но тогда нужно чтобы ведущий понимал хорошо, что такое лук, и не придумывал невозможность ситуации там, где ее нет. Или, повторюсь, не заморачиваться а следовать формальной стороне правил, которые использование метательного оружия перед боем никак не ограничивают. Как и использование боевого коня.

Луки брать нельзя, я объяснял почему. Об этих луках ничего не сказано. О стрелах к ним - тоже. Они не вписываются в инвентарь. Сочинять луки, придумывать им параметры, количество стрел, возможность их покупать в лавке и т.п. - явное расширение правил.
Речь идет просто об удаленной  атаке 3 разбойников. Как и в случае с троллями, где упоминание, что они без луков, просто подразумевает отсутствие удаленной атаки.

Добавлено (25.02.2020, 09:38)
---------------------------------------------
Цитата kreker1973a ()
Кстати, если игроки новые и не знают, что дракон проснётся после двух ударов, то тут следует, всё таки дать им возможность его атаковать, как им захочется, они же в неведение, что происходит и им будет интересно узнать, что после первого попадания, он продолжает спать и ... )))
Промахи по спящему невозможны. Промахи возможны, когда существо участвует в бою и уворачивается или защищается.
Если существо спит, первый же удар наносит ему повреждение со 100% вероятностью. Это вполне можно принять как логичное объяснение.
Они и атакуют как захочется. Бьют, кем захотят.

Добавлено (25.02.2020, 09:45)
---------------------------------------------

Цитата azl ()
Верно, но при этом дополнение в виде "Дальше пускать не хотят" больше походит на то, что игроки подходят к ним, а они их пускать дальше не хотят и тогда о дальней атаке уже говорить не приходится.
Что мешает отойти на расстояние 10 шагов и начать атаку? Более того, лучники, которые не хотят Вас пускать, не будут ждать, пока Вы к ним подойдете. Они просто натянут луки и дадут команду: "Ни шагу дальше". Это элементарно же.


Сообщение отредактировал AlexGray - Вторник, 25.02.2020, 09:43
 
azlДата: Вторник, 25.02.2020, 09:51 | Сообщение # 64
Админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 1040
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата kreker1973a ()
Если принять во внимание, что они всё таки будут атаковать через одного, то луки несколько теряют своё главное свойство, как оружия первого боя.

Все бы ничего, но в карточке у разбойников написано следующее: Всегда нападают первыми, если их больше. Можно отдать им все деньги и они вас не тронут (6 и).

Если они уже выстрелили, начинается бой, о том, чтобы отдать деньги, уже речь идти не может.

Цитата AlexGray ()
Речь идет просто об удаленной атаке 3 разбойников. Как и в случае с троллями, где упоминание, что они без луков, просто подразумевает отсутствие удаленной атаки.

Цитата AlexGray ()
это исключительно Ваше дополнение, поэтому не аргумент


Описание в карточке опасности говорит об обратном.
Ну и, как мы уже все заметили, тут могли просто содрать, не вдаваясь в детали, и получилось непонятно что. Как говорится, думай, что хочешь. В игре много таких моментов, поэтому тут делать выводы никакие не стоит.
 
AlexGrayДата: Вторник, 25.02.2020, 09:56 | Сообщение # 65
Генерал-майор
Группа: Друзья
Сообщений: 388
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата azl ()
Все бы ничего, но в карточке у разбойников написано следующее: Всегда нападают первыми, если их больше. Можно отдать им все деньги и они вас не тронут (6 и).Если они уже выстрелили, начинается бой, о том, чтобы отдать деньги, уже речь идти не может.

Ну и, что тут "говорит об обратном"?
Вы все еще помните, что разговаривать можно на дистанции эффективной стрельбы из луков?
Перед боем Вы можете согласиться отдать деньги, и они Вас не тронут. Можно не согласиться и начнется бой. Начнется он с предварительной стрельбы, как и любой другой, если у соперников есть метательное оружие.
Успеть выстрелить 1 раз из заранее приготовленного оружия невозможно только в совсем уж клинической ситуации. В правилах боя всегда допускается только 1 выстрел. Что подразумевает, что создатели правил планировали, что стрельба будет вестись не с расстояния "5 минут до них бежать".
Цитата azl ()
Если они уже выстрелили, начинается бой, о том, чтобы отдать деньги, уже речь идти не может.
По этой же логике я могу сказать "если они всегда нападают первыми, то сразу начнется бой и о том, чтобы отдать деньги речи идти не может".
К тому же там "6 и" для кого написано? Это можно трактовать в самых широких пределах. То ли все же могут напасть после того, как отдашь деньги, то ли просто выясняется перед боем, будут сразу драться, или не будут, а примут деньги.
Деньги в таких ситуациях отдают двумя способами: либо кидаешь на землю мешок с деньгами и отходишь в сторону, либо кладешь оружие на землю и даешь себя обыскивать.
Второе подразумевает некое доверие грабителю. Учитывая, что мешок с золотом особо в одежде не спрячешь, вполне рабочим остается 1 вариант. Профит разбойников в том, что отсутствует сопротивление и они без боя получают как минимум основную сумму, профит ограбленных в том, что они готовы к бою в случае нарушения договоренностей.


Сообщение отредактировал AlexGray - Вторник, 25.02.2020, 10:10
 
azlДата: Вторник, 25.02.2020, 10:07 | Сообщение # 66
Админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 1040
Репутация: 7
Статус: Offline
AlexGray, я уже писал об этом. Не прописан http://azl.ucoz.com/forum/2-7-287-16-1327763863
Тогда и кол имеет атаки 1-18. Да и потом, как мул может иметь точно такие же атаки, как и боевой конь? И лошадь тоже. Ну не может такого быть. Атаки Боевого коня по определению будут выше. Ну и потом, у Боевого коня нет карманов, а у мула и лошади есть. Они просто перевозчики, откуда у них атака? Особенно у мула. Повторюсь, если бы у лошади и мула были атаки, они бы имели преимущество перед боевым конем. Боевой конь стоит 200, а мул 25. Можно 8 мулов купить вместо 1 боевого коня.

Цитата AlexGray ()
В защиту его системы можно сказать то, что стоимость опасностей в игре стала более оправданной. Теперь действительно стало чуть легче убить многих мелких, и сложнее - одного крупного.

Кстати, вот этот Ваш аргумент дорогого стоит. Так и должно быть, чтобы дорогие опасности оправдывали свою стоимость. Если их будет легко убить, какой смысл им взвинчивать стоимость?

Цитата AlexGray ()
С белым драконом вообще чушь написана в книге ведущего. После ранения не проснуться? Ну тогда что удивительного если его замочат спящим...

Вы об этом писали. Вам уже отвечал и я, и Mahalach. Это игра, в которой присутствует волшебство и т.д. Тут все может, поэтому не стоит искать логику.

Цитата AlexGray ()
К тому же там "6 и" для кого написано? Это можно трактовать в самых широких пределах.

Думаю, тут однозначная трактовка. Выбрасываешь 6 и более, они принимают деньги и не нападают.
 
kreker1973aДата: Вторник, 25.02.2020, 10:13 | Сообщение # 67
Сержант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата AlexGray ()
Промахи по спящему невозможны. Промахи возможны, когда существо участвует в бою и уворачивается или защищается.Если существо спит, первый же удар наносит ему повреждение со 100% вероятностью. Это вполне можно принять как логичное объяснение.
Они и атакуют как захочется. Бьют, кем захотят.
Верно, поэтому первый, (незнающий что произойдет герой), произведёт атаку и ведущий скажет, что попал (в любом случае, что бы не выкинул игрок). Герои не знают, что он будет спать после первого удара. А второй удар может произвести другой герой, с меньшим уроном. Они по прежнему не знают чем дело кончится. (одно дело, когда  зная событие нанесут два урона от самого сильного оружия и другое по незнанию что будет, в торопях будут бить чем придётся, Дракон будет только рад 

Да и КД - означает не только ловкость уворота от удара, но и класс брони, которую можно не пробить. (Доспехи же , а у дракона шкура )

Цитата azl ()
Все бы ничего, но в карточке у разбойников написано следующее: Всегда нападают первыми, если их больше. Можно отдать им все деньги и они вас не тронут (6 и).
Это в том случае, где событие ни как не влияет, (стоят 6 разбойников например и всё, тогда по карточке можно идти).
Событие всё таки имеет более высокий приоритет, (по моему мнению) - событие описывает ситуацию, где драконы могут точно спать, где монстры ведут себя несколько иначе, чем обычно.
Да и как нападают, если еще и денег не попросили ))) Или бьют уже и требуют денег, и если от дали, то отстали ?)))
 
AlexGrayДата: Вторник, 25.02.2020, 10:14 | Сообщение # 68
Генерал-майор
Группа: Друзья
Сообщений: 388
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата azl ()
AlexGray, я уже писал об этом. Не прописан http://azl.ucoz.com/forum/2-7-287-16-1327763863Тогда и кол имеет атаки 1-18. Да и потом, как мул может иметь точно такие же атаки, как и боевой конь? И лошадь тоже. Ну не может такого быть.
При чем тут это? Я говорю о том, что в большинстве случаев в ЗС верховой бой тоже невозможен. Вы в вопросе метательного оружия все время говорите, что расстояние мешает стрелять из луков.
Так вот, для конного боя тоже нужно расстояние. Вы не можете его начать, если пеший противник стоит возле луки Вашего животного. Т.е. начать Вы конечно можете, но конь Вам при этом будет мешать, а не давать 1-18 атаки.

Добавлено (25.02.2020, 10:15)
---------------------------------------------
Цитата kreker1973a ()
Это в том случае, где событие ни как не влияет, (стоят 6 разбойников например и всё, тогда по карточке можно идти).
В любом случае аргумент не работает. Отдача или не отдача денег никак не мешает стрельбе из лука.

Добавлено (25.02.2020, 10:20)
---------------------------------------------
Цитата azl ()
Кстати, вот этот Ваш аргумент дорогого стоит. Так и должно быть, чтобы дорогие опасности оправдывали свою стоимость. Если их будет легко убить, какой смысл им взвинчивать стоимость?
Неадекватная стоимость в ЗС - это доказанный факт. Стражник - 25, Гоблур - 30, Стон - 400. Кобольд 50, Крестоносец 150.
Поэтому на этом нельзя принимать решение о том, каковы правила. Это можно принимать только если мы умышленно меняем правила, чтобы чуть выровнять баланс.
Причем я уже говорил, что при таком изменении появляются новые проблемы. Вроде того, что одиночных боссов уже не завалишь без читов даже впятером.


Сообщение отредактировал AlexGray - Вторник, 25.02.2020, 10:25
 
kreker1973aДата: Вторник, 25.02.2020, 10:25 | Сообщение # 69
Сержант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата AlexGray ()
В любом случае аргумент не работает. Отдача или не отдача денег никак не мешает стрельбе из лука.

Это да, я лишь добавил мысль о том, что события приоритетнее карточек,
и если будет написано в событии 20 разбойников мирно проходят мимо вас, то тут они не будут нападать первыми, так как событие это исключает.
 
AlexGrayДата: Вторник, 25.02.2020, 10:28 | Сообщение # 70
Генерал-майор
Группа: Друзья
Сообщений: 388
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата kreker1973a ()
Это да, я лишь добавил мысль о том, что события приоритетнее карточек,и если будет написано в событии 20 разбойников мирно проходят мимо вас, то тут они не будут нападать первыми, так как событие это исключает.
Да, это еще один контраргумент. Частные уточнения скорее перекрывают обычное поведение, чем наоборот.
Там где "у дверей двое разбойников советуют вам убираться прочь", я бы не разыгрывал нападение их, если игрок только один. Поскольку по ситуации они озабочены только охраной денег и не готовы вести себя как обычно. Они не на "деле".


Сообщение отредактировал AlexGray - Вторник, 25.02.2020, 10:32
 
azlДата: Вторник, 25.02.2020, 10:39 | Сообщение # 71
Админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 1040
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата AlexGray ()
Вы не можете его начать, если пеший противник стоит возле луки Вашего животного. Т.е. начать Вы конечно можете, но конь Вам при этом будет мешать, а не давать 1-18 атаки.

Про метательное оружие написано отдельно, что ним можно атаковать без очереди. Про животных не написано ничего, поэтому тут нет смысла придумывать. Тогда катапульту вообще только раз в сто лет можно применить. В лесу она тоже будет бесполезной.

Цитата kreker1973a ()
Событие всё таки имеет более высокий приоритет, (по моему мнению) - событие описывает ситуацию

Совершенно верно. Но в данном случае в событии ничего не сказано. Просто указано, что с 3 луками. Не сказано, что они атакуют, как в случае с 2 Гноллами, которые стреляют. Они вообще может сидят делят добычу и не замечают игроков.

Цитата AlexGray ()
Поэтому на этом нельзя принимать решение о том, каковы правила.

Четкого описания нет. Есть пример, опять же, который не раскрывает полной картины. Я никогда не играл и даже не видел других подобных игр. Думаю, на момент выхода игры 99,9% людей тоже не слышали о наличии чего-то подобного. На основании чего нужно было принимать решение о том, как будет проходить бой? 2 варианта - на основании примера и каких-то эпизодов (описаний) в игре, на основании собственного желания. И оба варианта будут верными. Поэтому говорить о нарушении правил совершенно неверно.
Выводы каждый делает сам. Мне нравится такая система боя. Да, я считаю правильным, что боссов должно быть крайне сложно завалить. Так во всех играх. Иначе какой в них смысл, если их убить проще пареной репы? Не должно так быть.
То, что в других играх групповая система боя, еще ни о чем не говорит. Там много других факторов и наверняка вопросы баланса куда более тщательно проработаны.
 
kreker1973aДата: Вторник, 25.02.2020, 10:49 | Сообщение # 72
Сержант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата azl ()
Про метательное оружие написано отдельно, что ним можно атаковать без очереди.
Вот тут мы подробнее остановимся.
Три героя имеют каждый по луку, в бою они ВСЕ первые атакуют ? Не перемешивают атаки с ближнем боем ? 
или сначала один из героев кто то стрельнул, затем ближний бой от монстров и другие уже не стреляют ?
перефразирую, все луки героев должны выстрелить до ближнего боя с монстрами или нет ?
 
azlДата: Вторник, 25.02.2020, 11:36 | Сообщение # 73
Админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 1040
Репутация: 7
Статус: Offline
kreker1973a, вот это действительно непонятный момент, который вызывает вопросы у многих и есть определенные дискуссии.
Если бы были только луки, еще полдела. Но есть в игре катапульта, которая поражает от 1 до 6 опасностей и отнимает 1-18 ОР. У опасностей катапульта есть только 1 раз - в казарме у стражников и об ее применении ничего не сказано. Сказано, что она есть и все. У остальных ее нет.
Допустим, что у каждого игрока есть катапульта и каждый должен из нее выстрелить. Много ли шансов будет у опасностей? Вот даже отряд из 50 Варгов. Допустим каждый игрок выстрелил из катапульты и каждый попал. При этом убили 25 Варгов. Возможно? Возможно, в принципе. Дальше игроки пользуются заклинанием Инициатива, еще наносят по 1 удару, еще убивают 5. Вот уже больше половины отряда ушло. Дальше применяют Заклинание Фантом 3 - еще + 15 фантомов. Вот и имеем, что отряд из 50 Варгов можно победить без проблем. А должно ли так быть? Не думаю.

Поэтому я склоняюсь к тому, что не должны все стрелять из метательного оружия. Хотя, по логике вещей, что им мешает это сделать? Ничего. Почему 1 может выстрелить, а остальные нет? Тоже вопрос.
 
voidspiritДата: Вторник, 25.02.2020, 11:49 | Сообщение # 74
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 100
Репутация: 7
Статус: Offline
Думаю, стоит подойти формализованно. В бою два этапа - дальний и ближний бой. В первом только один раунд, во втором - один и более. Там и там одинаковые правила, или бьет только один игрок, или все. Так что если в ближнем бою право удара только у одного, то и в дальнем только один игрок использует лук
 
azlДата: Вторник, 25.02.2020, 11:54 | Сообщение # 75
Админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 1040
Репутация: 7
Статус: Offline
voidspirit, совершенно верно.
В процессе обсуждения я сделал вывод, что обе системы боя имеют место быть, кому какая больше нравится. Обе не противоречат правилам. Поскольку четко не прописан этот момент, то нельзя однозначно утверждать, какая система верная, а какая нет.
 
Форум » Обсуждение игры » Электронная версия игры » Ведение боя
Поиск:


Золотов Александр © 2020